美國(guó)對(duì)中國(guó)半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)“核彈打擊”？對(duì)話專(zhuān)家，解讀出口管制新規(guī)

嘉賓介紹

龔雅玲

漢坤律師事務(wù)所資深合規(guī)顧問(wèn)

曾擔(dān)任中芯國(guó)際集成電路制造(上海)有限公司("SMIC”)法務(wù)長(zhǎng)/副總裁

Baker & McKenzie，McDermott Will & Emery，以及Winston & Strawn三家國(guó)際頂級(jí)事務(wù)所的資深合伙人

對(duì)中國(guó)、美國(guó)和歐洲跨境交易領(lǐng)域有著豐富的經(jīng)驗(yàn)，專(zhuān)注企業(yè)大合規(guī)領(lǐng)域多年，包括公司治理、反壟斷、反腐敗、反欺詐、知識(shí)產(chǎn)權(quán)及商業(yè)秘密保護(hù)、供應(yīng)鏈管理、進(jìn)出口管制、及經(jīng)濟(jì)制裁業(yè)務(wù)。

BEN

半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)資深研究員

擁有多年半導(dǎo)體企業(yè)從業(yè)經(jīng)歷

新規(guī)對(duì)美籍人員都有哪些限制？

幻實(shí)（主播）：歡迎關(guān)注芯片揭秘，我是空降芯片圈的幻實(shí)。2022芯片與科技法案落地?cái)?shù)月，由此引發(fā)的產(chǎn)業(yè)震蕩還未消退，10月初美國(guó)商務(wù)部又宣布了新的出口管制規(guī)定，從設(shè)備、技術(shù)、人才等多維度向我國(guó)半導(dǎo)體實(shí)施了限制。今天要談的第一個(gè)話題和美國(guó)國(guó)籍有關(guān)，這確實(shí)波及到我們身邊非常多的朋友，究竟美國(guó)國(guó)籍人員是否可以繼續(xù)為大陸半導(dǎo)體企業(yè)服務(wù)？是否可以回到美國(guó)做顧問(wèn)？

龔雅玲（嘉賓）：邏輯芯片、NAND、DRAM等幾個(gè)被限制的半導(dǎo)體高端技術(shù)領(lǐng)域現(xiàn)在直接由美國(guó)接手研發(fā)制造和管理，我個(gè)人覺(jué)得還是會(huì)給中國(guó)企業(yè)帶來(lái)影響的。其實(shí)對(duì)于任何一個(gè)人來(lái)說(shuō)這是一個(gè)需要公平的時(shí)代，而且全球化也給中美合作帶來(lái)了很多商機(jī)，現(xiàn)在連這個(gè)都被制裁，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，從憲法保障的自由工作權(quán)等基本權(quán)利方面都是有影響的。

幻實(shí)（主播）：有朋友建議大家應(yīng)該聯(lián)合請(qǐng)律師告BIS違憲剝奪了公民的自由工作權(quán)利，這種做法靠譜嗎？BIS出具的管理?xiàng)l例的法律效力又是什么級(jí)別？

龔雅玲（嘉賓）：被制約的人到美國(guó)開(kāi)顧問(wèn)公司也會(huì)受到管制，不大行得通。首先因?yàn)?/span>新規(guī)確實(shí)有法有據(jù)，所以它是生效的，其次個(gè)人財(cái)產(chǎn)權(quán)、工作權(quán)等可能會(huì)被管制，能提請(qǐng)?jiān)V訟但是耗時(shí)費(fèi)日。在特朗普時(shí)代，海外的海歸華人、千人代表等華裔教授都曾受到美國(guó)調(diào)查，他們只能訴諸于法，未被波及的人如果到了迫不得已的時(shí)候也只能走這條路。但是我個(gè)人覺(jué)得會(huì)太倉(cāng)促，我的許多朋友這么多年在中國(guó)扎根，對(duì)國(guó)內(nèi)半導(dǎo)體行業(yè)貢獻(xiàn)很大，同時(shí)在全球化影響下給美國(guó)的供應(yīng)商也帶來(lái)諸多利益。應(yīng)秉承互利共贏的原則，打壓中國(guó)其實(shí)也會(huì)影響到美國(guó)的。

BEN（嘉賓）：首先我也覺(jué)得回到美國(guó)不是一個(gè)特別明智的選擇，可能風(fēng)險(xiǎn)更大。舉例來(lái)說(shuō)，2021年9月8日，美國(guó)波士頓聯(lián)邦法院以違規(guī)出口美國(guó)原產(chǎn)貨物為由，對(duì)居住在美國(guó)馬薩諸塞州Wellesley 的44 歲中國(guó)公民QIN 某判處刑罰，包括：兩年有期徒刑，20,000 美元的罰款，以及服刑期滿(mǎn)后驅(qū)逐出境。

所以如果打算在灰色地帶嘗試，回到美國(guó)本土應(yīng)該不是明智的選擇，因?yàn)檫@會(huì)為潛在違規(guī)行為的查證、取證提供極大的便利。反而應(yīng)盡量避開(kāi)美國(guó)本土以及與美國(guó)已經(jīng)簽署或者可能簽署引渡條約的國(guó)家、地區(qū)。

另外司法手段是值得考慮的。剛才龔律師與幻實(shí)也啟發(fā)了我，在特朗普時(shí)代微信曾被立法禁止美國(guó)用戶(hù)使用。但眾所周知，美國(guó)有大量的華人華裔，微信的用戶(hù)群體是相當(dāng)驚人的。在這件事發(fā)生不久，美國(guó)用戶(hù)很快就成立了美微聯(lián)會(huì)(USWUA，全稱(chēng)為美國(guó)微信用戶(hù)聯(lián)合會(huì))，主要以紐約的幾位律師為主體。最終這個(gè)案子在2021年10月25號(hào)取得最終的結(jié)果——可以說(shuō)非常完美，不但取消了禁令，而且獲得了90萬(wàn)美元的賠償，5家提供了義務(wù)服務(wù)的律所分得了87萬(wàn)美元律師費(fèi)用，他們之前付出的成本也從金錢(qián)方面得到了補(bǔ)償。以此來(lái)看，在美國(guó)通過(guò)司法手段阻止惡法實(shí)施不是沒(méi)有先例。關(guān)鍵在于能否找到公民憲法權(quán)利受到不正當(dāng)侵害的證據(jù)。在微信案中是憲法第一修正案第一條，言論自由的權(quán)利。

另外，這件事需要投入巨大的人力物力，需要受到影響的人被組織、團(tuán)結(jié)起來(lái)，展現(xiàn)出堅(jiān)持到底的決心，這樣才有做成的可能。

新規(guī)會(huì)限制半導(dǎo)體先進(jìn)材料嗎？

幻實(shí)（主播）：我們來(lái)看下一個(gè)問(wèn)題：涉及到新規(guī)限制的制造環(huán)節(jié)，相關(guān)的先進(jìn)材料會(huì)不會(huì)受到限制？

龔雅玲（嘉賓）：這個(gè)部分我還不是非常的確定，畢竟是上游材料，不過(guò)如果將來(lái)把它擴(kuò)大化，說(shuō)材料也是協(xié)助于制造的話那也會(huì)算，但我覺(jué)得材料本身應(yīng)該不包括在限制里面。

BEN（嘉賓）：龔律師說(shuō)得很有道理，這件事目前還處于沒(méi)有定論的狀態(tài)。據(jù)了解，中國(guó)半導(dǎo)體原材料的供應(yīng)，日本份額居首，美國(guó)方面主要是杜邦的光刻膠。根據(jù)新規(guī)，美國(guó)以外的第三國(guó)來(lái)源的原材料，如果不是美國(guó)軟件或技術(shù)的直接產(chǎn)品，那么目前應(yīng)該不受此次管制的影響。

龔雅玲（嘉賓）：是的，我也稍微再補(bǔ)充一下，如果原材料本身獲取及制造都來(lái)源于中國(guó)，沒(méi)有所謂的美國(guó)技術(shù)，也沒(méi)有相關(guān)進(jìn)口器械，那么就可能不在出口管制范圍內(nèi)，是否會(huì)違反其他法律則需要一個(gè)接一個(gè)來(lái)設(shè)立。初步來(lái)看，這部分是比較小的。

實(shí)體清單企業(yè)還能在海外流片嗎？

幻實(shí)（主播）：下一個(gè)問(wèn)題是這樣的：請(qǐng)問(wèn)對(duì)實(shí)體清單企業(yè)來(lái)說(shuō)，無(wú)論工藝和算力完全不能在非全國(guó)產(chǎn)化流片了嗎？我非常能理解，國(guó)內(nèi)確實(shí)在先進(jìn)制程上與國(guó)外的流片水平和進(jìn)度存在代際差。你們?cè)趺纯矗?/span>

BEN（嘉賓）：首先，新規(guī)發(fā)布之前可以在海外流片的實(shí)體清單企業(yè)，如果被加入了最新的加強(qiáng)限制的28家實(shí)體清單列表之內(nèi)的，新規(guī)生效以后就不能再以自己名義在海外流片了，供應(yīng)鏈面臨被掐斷的局面；如果是沒(méi)有被此次加在28家范圍內(nèi)的實(shí)體清單企業(yè)，要看產(chǎn)品是不是落入了600和4800這兩個(gè)大算力芯片的指標(biāo)范圍：如果產(chǎn)品沒(méi)有同時(shí)符合，那么流片應(yīng)該不受新規(guī)影響，即，之前可以的流片的，繼續(xù)應(yīng)該也可以。之前如果不可以的，當(dāng)然也不會(huì)因?yàn)樾乱?guī)而變得可以；但是，如果落入600和4800的范圍內(nèi)，則不能再流片了。

龔雅玲（嘉賓）：是的，我也同意BEN的看法。所有國(guó)家的foundry廠需要考慮到所有相關(guān)問(wèn)題，比如它的客戶(hù)是誰(shuí)，如果上了清單是否會(huì)對(duì)公司、股民、客戶(hù)有影響？所以國(guó)內(nèi)的foundry要加油，努力開(kāi)創(chuàng)先進(jìn)技術(shù)。還要考慮有些先進(jìn)技術(shù)限制問(wèn)題，我覺(jué)得這些在一段時(shí)間內(nèi)可能是有點(diǎn)阻礙，但是長(zhǎng)久來(lái)看是可以跨過(guò)去的。

與新規(guī)有關(guān)的

其他國(guó)家半導(dǎo)體設(shè)備也會(huì)被管制嗎？

幻實(shí)（主播）：有提問(wèn)者問(wèn)到：涉及新規(guī)限制的其他非美國(guó)家的設(shè)備是否也在管制范圍？

龔雅玲（嘉賓）：需要看設(shè)備公司的立場(chǎng)與看法。美國(guó)的EAR（出口管制條例）當(dāng)然會(huì)拉幫結(jié)友，譬如說(shuō)ASML不是美國(guó)公司，可它還會(huì)被限制住，最先進(jìn)的光刻機(jī)進(jìn)不了國(guó)內(nèi)，所以需要看設(shè)備廠商是否遵守美國(guó)條款或者它本身是美國(guó)的上市公司。

BEN（嘉賓）：我從兩個(gè)角度理解：一方面，對(duì)第三國(guó)設(shè)備廠商而言，要取決于其產(chǎn)品屬性是否受EAR管轄。舉例說(shuō)：比如因?yàn)镋UV光刻機(jī)的激光頭、零部件直接來(lái)自于美國(guó)，且是消耗件，所以EUV光刻機(jī)就會(huì)受到管制。即使荷蘭政府愿意在政治上頂住壓力，繼續(xù)在中國(guó)做EUV光刻機(jī)的生意，但客觀上它也會(huì)面臨著自身核心零部件被美國(guó)斷供的風(fēng)險(xiǎn)。另一方面，ASML已經(jīng)表態(tài)國(guó)內(nèi)可以繼續(xù)獲得DUV光刻機(jī)，這應(yīng)該可以代表第三國(guó)設(shè)備商的普遍心態(tài)。即：盡可能維持向中國(guó)供貨，除非使用了不能替代的美國(guó)零件或者零件的比例超過(guò)25%導(dǎo)致落入EAR管轄范圍。但是考慮到晶圓廠的產(chǎn)線需要所有設(shè)備到齊才能生產(chǎn)，缺一不可。雖然DUV光刻機(jī)仍然可以銷(xiāo)售到中國(guó)，但是產(chǎn)線的其他設(shè)備如果因受到此次管制的影響而斷供，則原有的擴(kuò)產(chǎn)計(jì)劃可能還是會(huì)無(wú)奈暫停。

幻實(shí)（主播）：所以我們看到AMSL的 CEO在發(fā)言的時(shí)候說(shuō)的也是非常精準(zhǔn)，說(shuō)2023年的供貨不受影響，可能他有比較多的庫(kù)存?zhèn)浼?。但是看了這個(gè)條例之后，我們還是對(duì)未來(lái)充滿(mǎn)了擔(dān)憂。

政府能為被管制的美國(guó)主體做什么？

幻實(shí)（主播）：接下來(lái)這個(gè)問(wèn)題是關(guān)于如何應(yīng)對(duì)的，有提問(wèn)者問(wèn)道：政府層面可以做哪些工作？比如說(shuō)可以幫助受影響的美國(guó)人、企業(yè)家及相關(guān)高管人才做什么？大家知道現(xiàn)在這些出口管制都是國(guó)家級(jí)的行為，我們到現(xiàn)在還沒(méi)有任何反擊。其實(shí)我也很希望咱們今天雖然是一個(gè)民間的討論，但是我相信芯片揭秘的影響力還是存在的，我也希望能通過(guò)節(jié)目讓一些政府官員的朋友能了解到半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)人的訴求，可以給他們提一些建議，希望能夠從國(guó)家層面能聚集力量。

龔雅玲（嘉賓）：好的，我是這樣想的，譬如說(shuō)我們上了UVL（未經(jīng)核實(shí)清單），很多企業(yè)會(huì)覺(jué)得很冤枉，希望能否申請(qǐng)被移出清單。這個(gè)申請(qǐng)跟美國(guó)提出后他們肯定要來(lái)核實(shí)，現(xiàn)在又碰到疫情，或者又遇到可能需要政府同意才能接受 BIS（美國(guó)商務(wù)部工業(yè)與安全局）訪談等這種情形，企業(yè)就會(huì)夾在中間。如果政府能夠替中國(guó)的企業(yè)及專(zhuān)業(yè)人士著想，在需要申請(qǐng)或證明自己的時(shí)候幫忙解決這些的問(wèn)題，主動(dòng)關(guān)懷企業(yè)會(huì)更好。

BEN（嘉賓）：從政府角度，我覺(jué)得大國(guó)博弈需要謀定而后動(dòng)，先對(duì)相關(guān)行業(yè)/產(chǎn)業(yè)做一個(gè)基本的信息收集和調(diào)研，了解受到最大影響的是哪些維度，再根據(jù)一手信息去做一些籌謀的動(dòng)作。像美國(guó)此次管制，它也是一次性地釋放出了這么多組合動(dòng)作，從很多內(nèi)容也看得出來(lái)都是針對(duì)不同產(chǎn)業(yè)/行業(yè)在同一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)去做管控。這是因?yàn)槊绹?guó)EAR有一個(gè)許可證申請(qǐng)和大量BIS設(shè)定的信息反饋機(jī)制，能夠幫它獲得海量的數(shù)據(jù)和信息，支持它去做各種各樣的動(dòng)作，包括技術(shù)參數(shù)的設(shè)定也是很講究刀法的。之所以能去做這樣精確的設(shè)定，就在于對(duì)信息的掌握和它本身立法技術(shù)的成熟。這是我的建議。

芯片四國(guó)聯(lián)盟一旦達(dá)成，

是否會(huì)影響成熟制程？

幻實(shí)（主播）：最后一個(gè)問(wèn)題蠻沉重的：美國(guó)在推動(dòng)chip 4，據(jù)說(shuō)在最進(jìn)一步的發(fā)展中，若最終達(dá)成 chip 4圍堵，是否成熟制程也會(huì)受阻？大家都知道有四國(guó)聯(lián)盟，是不是現(xiàn)在的制約還不算最致命的，后面有更致命的？前面BEN也講到現(xiàn)在有可能BIS想把管理范圍擴(kuò)大到所有的瓦森納協(xié)議的合約國(guó)，如果達(dá)成影響也是難以想象的了。兩位走在法條研究最前沿的專(zhuān)家，從你們的各種判斷下怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

龔雅玲（嘉賓）：我個(gè)人覺(jué)得一定會(huì)繼續(xù)做一些限制。以前我們看到了許許多多的舉措，可能都是跟知識(shí)產(chǎn)權(quán)、商業(yè)秘密、道德法規(guī)比較有關(guān)。現(xiàn)在如果是再往上升，跟國(guó)家安全有關(guān)，說(shuō)句真話這個(gè)帽子很大。

如果中國(guó)企業(yè)一直再往前進(jìn)步或者超越的話，就好像會(huì)被打擊到。11月8日美國(guó)大選結(jié)束之后也要看一下到底是哪種打擊，雖然哪種打擊都對(duì)中國(guó)都蠻兇的，但是問(wèn)題在于到時(shí)候會(huì)比較確定了，知道誰(shuí)會(huì)有游說(shuō)的對(duì)象，這并不是一個(gè)單贏，并非新的政策對(duì)所有美國(guó)的企業(yè)都很好。所有的設(shè)備廠商甚至靠中國(guó)市場(chǎng)的那部分，美國(guó)或多或少會(huì)去游說(shuō)，這就要看他們是怎樣游說(shuō)的。各方面的較量利益，這些企業(yè)也一定會(huì)去疏通或?yàn)楣灸酥琳麄€(gè)產(chǎn)業(yè)著想。

不能光想著怎樣打擊中國(guó)或限制中國(guó)某方面，例如5g、6g或半導(dǎo)體的發(fā)展，需要有內(nèi)部的陣營(yíng)平衡，在客戶(hù)的立場(chǎng)跟供應(yīng)商多溝通多交流。所以這是個(gè)整體的問(wèn)題，尤其對(duì)于人員的流動(dòng)會(huì)有很大的影響，逼著人家或者離職、或者放棄國(guó)籍是很不對(duì)的事，另一方面也會(huì)阻止許多人回來(lái)。整個(gè)半導(dǎo)體行業(yè)的全球發(fā)展應(yīng)該是公平競(jìng)爭(zhēng)，互利共融的，這樣制裁的手段都是扼殺自己、扼殺整個(gè)行業(yè)發(fā)展，但總會(huì)有一些有志之士能看到，覺(jué)得應(yīng)該要出來(lái)為中國(guó)的半導(dǎo)體，為整個(gè)半導(dǎo)體業(yè)說(shuō)話。

BEN（嘉賓）：這是比較大的一個(gè)話題，chip4除了美國(guó)以外，另外三家分別是中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)、日本、韓國(guó)。

從韓國(guó)的角度，它大概是最不愿意的，因?yàn)橹袊?guó)是它最大的市場(chǎng)之一。但是近期也看到日韓，尤其是韓國(guó)兩家最大的存儲(chǔ)器芯片廠商已經(jīng)公開(kāi)信息，拿到了美國(guó)的許可，使一個(gè)中國(guó)國(guó)內(nèi)的分廠不受到這次管制的影響，目前公開(kāi)是在為期一年范圍之內(nèi)。

日本各方面其實(shí)都不夠獨(dú)立，正常來(lái)說(shuō)兩國(guó)之間遇到這種事情本來(lái)是你給我對(duì)價(jià)的好處后，我再加入你的聯(lián)盟。但日本情況很特殊，所以它可能是身不由己。

臺(tái)灣地區(qū)的話，臺(tái)積電肯定不愿意失去來(lái)自大陸的大量投片設(shè)計(jì)廠商訂單的，但是它也面臨很大的壓力。不過(guò)從目前所謂的“蔡政府”的角度去保持密切關(guān)注的情況下，我們認(rèn)為它還是知道自己的斤兩，也是有控制的。

總之，目前看起來(lái)韓國(guó)的態(tài)度其實(shí)很關(guān)鍵，韓國(guó)政府對(duì)于chip4的態(tài)度很有可能決定了這個(gè)政策推進(jìn)的速度和效果。chip4這種組織形式就決定了它不是單個(gè)公司的決策，也不能很快速地達(dá)成共識(shí)。

在有限的時(shí)間之內(nèi)，我認(rèn)為中國(guó)企業(yè)只能以最壞的可能性去準(zhǔn)備。一個(gè)是化整為零，一個(gè)是國(guó)際的布局，但運(yùn)營(yíng)準(zhǔn)備動(dòng)作的同時(shí)也不用太悲觀。這種現(xiàn)象是一定需要時(shí)間的，包括中國(guó)政府肯定也會(huì)做出動(dòng)作，不會(huì)允許美國(guó)的chip 4那么容易實(shí)現(xiàn)。我其實(shí)也在觀察管制的影響，它目前像漣漪一樣一層一層波及開(kāi)來(lái)，其實(shí)業(yè)內(nèi)當(dāng)中有一些半導(dǎo)體公司，不管是股價(jià)還是各方面的成績(jī)受到影響比較小，甚至沒(méi)有受到影響，這些公司是怎么實(shí)現(xiàn)效果的？可能是很早期的布局，也可能是一些關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)的布局以達(dá)到類(lèi)似的效果。這些辦法和解決方案都還是在市場(chǎng)上存在的，需要我們?nèi)グ阉诰虺鰜?lái)。

新規(guī)下的產(chǎn)業(yè)機(jī)遇在哪里？

幻實(shí)（主播）：美國(guó)這次頒布出口管制新規(guī)，對(duì)不同的角色來(lái)說(shuō)，肯定有人是危難的，有人就是機(jī)遇。以前產(chǎn)業(yè)內(nèi)不是太喜歡投這方面，因?yàn)殇N(xiāo)售額很小，對(duì)做半導(dǎo)體的市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，那么小的市場(chǎng)又非常高精尖，做出來(lái)的產(chǎn)品打進(jìn)工廠，每年實(shí)現(xiàn)的銷(xiāo)售額可能就100萬(wàn)，離投資人期待的上市目標(biāo)非常遙遠(yuǎn)。

出現(xiàn)這次條例管制后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的底層創(chuàng)新其實(shí)是非常虛弱的，是否可以在資本市場(chǎng)上給這樣的一些公司額外的條例讓它能夠得到支持，這可能是我作為一個(gè)投資人的角色未來(lái)要在具體的項(xiàng)目選擇上面要去做一些思考和準(zhǔn)備的，會(huì)考慮有沒(méi)有一些底層創(chuàng)新邏輯的材料、零部件公司，我們必須要去砸錢(qián)支持它們發(fā)展。

那么從你們二位的視角上能不能跟大家分享下這一次的條例管制之后，對(duì)我們的產(chǎn)業(yè)、不同的角色來(lái)說(shuō)，哪些人能夠抓住機(jī)遇從而受益呢？

龔雅玲（嘉賓）：我是外行人，看法粗淺，對(duì)于投資不太擅長(zhǎng)，但我常常覺(jué)得業(yè)界里大家不要一窩蜂地去做什么。例如現(xiàn)在人家不做服務(wù)了，我們是不是在服務(wù)方面可以補(bǔ)強(qiáng)？沒(méi)有零部件進(jìn)來(lái)了，我們是不是零部件方面也可以補(bǔ)強(qiáng)？所以有許許多多的地方其實(shí)都是不見(jiàn)得一定要做。

比如我所有的朋友們大家都在做 PE/VC的投資等，但我好多年前就開(kāi)始做合規(guī)，人家就問(wèn)我能不能養(yǎng)活自己？我說(shuō)我就像一個(gè)企業(yè)的醫(yī)生一樣，企業(yè)有賺錢(qián)的時(shí)候也有頭痛的時(shí)候，我之所以研究這類(lèi)集中管制等問(wèn)題，其實(shí)也是在等那些頭痛的問(wèn)題，這都是屬于我所謂的大合規(guī)的一環(huán)，我就會(huì)盡力去做這個(gè)部分。多年前我在幫中芯國(guó)際度過(guò)難關(guān)的時(shí)候，就看到了許多年輕的工程師彼此互相幫忙頂上，能做什么就幫助做什么，我真的是非常感動(dòng)。

所以我覺(jué)得應(yīng)該也可以把這些很好的研發(fā)等各方面都團(tuán)結(jié)起來(lái)，同時(shí)企業(yè)一時(shí)沒(méi)有辦法馬上融資或者對(duì)于比較高精尖的東西暫時(shí)不付成本的，那么這一塊是不是可以由政府來(lái)整合，集許許多多的技術(shù)實(shí)力、人才，把一些比較難的部分攻克，之后可以形成各種各樣的方式。產(chǎn)官學(xué)是可以集結(jié)在一起共度難關(guān)、一起創(chuàng)造驚喜的。

BEN（嘉賓）：幻實(shí)說(shuō)的危機(jī)當(dāng)中蘊(yùn)含著機(jī)遇這一個(gè)觀點(diǎn)我非常認(rèn)同，只是我覺(jué)得現(xiàn)在的情況下就仿佛是一場(chǎng)火山爆發(fā)但還沒(méi)到塵埃落定的時(shí)候，以我的高度覺(jué)得還是看不清楚。如果要談哪個(gè)地方似乎有一些機(jī)遇的話，我的角度覺(jué)得時(shí)機(jī)可能還是稍微早了一點(diǎn)點(diǎn)，更多的會(huì)有一些感觸或想法來(lái)談一談吧。

芯片產(chǎn)業(yè)跟其他的實(shí)業(yè)制造有一些不同，比如說(shuō)汽車(chē)?yán)锩嬉灿写罅康牧悴考?，零部件生產(chǎn)商上游與下游也是如此，這個(gè)環(huán)節(jié)的關(guān)系跟芯片很不一樣，就是因?yàn)樯鷳B(tài)。全球有芯片生態(tài)的公司就那么幾家，英特爾、ARM、英偉達(dá)等，拿我比較熟悉的英偉達(dá)來(lái)講，它的算力生態(tài)為什么難以被動(dòng)搖？為什么我們的加速卡企業(yè)可以在一兩年之內(nèi)在純算力上面去跟他匹配，但是我們卻不敢說(shuō)競(jìng)爭(zhēng)力？甚至連人家的1%都不到？是因?yàn)樵谛酒a(chǎn)業(yè)，每一個(gè)玩家在獲得利潤(rùn)的同時(shí)，其實(shí)給生態(tài)貢獻(xiàn)出來(lái)的價(jià)值并不比獲得的利益少。每一個(gè)參與者獲利的同時(shí)，都在給那個(gè)基座添磚加瓦。提的每個(gè)問(wèn)題，解決的每個(gè)bug，都在提高整個(gè)生態(tài)中產(chǎn)品的可用性和易用性，最終其實(shí)就是提高了競(jìng)爭(zhēng)力。

拿英偉達(dá)來(lái)講，比如說(shuō)我是一個(gè)基礎(chǔ)程序員，為什么我喜歡用它的卡去煉丹，因?yàn)橛玫娜硕?，首先有大量的東西可以復(fù)用，其次遇到很多問(wèn)題時(shí)，原廠的支持技術(shù)力量不可能覆蓋所有的需求，但是有大量前人分享的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，這些就是彌補(bǔ)了原廠支持力量的不足。越好的產(chǎn)品差異會(huì)越大，產(chǎn)品越好，被用的人越多，原廠的支持力量永遠(yuǎn)是不夠的，我們更多時(shí)候去尋求幫助的地方在哪兒——程序員的開(kāi)源社區(qū)和大量論壇。里面有遇到的大部分問(wèn)題，有別人踩過(guò)的坑，這樣用的人越多東西就越成熟，它的bug解的就越快，遇到問(wèn)題的時(shí)候可以參考的就越多。

所以芯片就是以生態(tài)的形式去進(jìn)行PK的。早期的時(shí)候，比如谷歌、蘋(píng)果吸引了大量的開(kāi)發(fā)者，后來(lái)的人無(wú)形當(dāng)中就享受了很多成本的縮減，從而獲得一個(gè)天然的競(jìng)爭(zhēng)力。

反過(guò)來(lái)講，當(dāng)國(guó)產(chǎn)芯片去跟美國(guó)生態(tài)下的芯片進(jìn)行PK的時(shí)候，它不是產(chǎn)品級(jí)的PK，而是兩個(gè)生態(tài)之間的PK。所以剛才提到機(jī)遇的問(wèn)題，目前的狀態(tài)下不管是人工智能領(lǐng)域，還是其他邊緣的領(lǐng)域，比如端側(cè)的芯片領(lǐng)域，中國(guó)都有一些很好的企業(yè)，他們要么遇到了困難，要么現(xiàn)在發(fā)展的還不錯(cuò)，這些公司可能有一部分是基礎(chǔ)比較牢固的，相對(duì)來(lái)說(shuō)跟美國(guó)的生態(tài)沒(méi)有完全脫鉤，但是有自己的獨(dú)到之處。那么從政府的角度去支持或者維護(hù)他們的這些生態(tài)就顯得彌足珍貴。

還有一些例如90nm甚至更成熟的、制程更低的這些企業(yè)，他們從零開(kāi)始，通過(guò)純國(guó)產(chǎn)完全去A化的產(chǎn)線制造，肯定也是應(yīng)該像小苗一樣在早期階段得到更多的資源照顧，因?yàn)?span style="box-sizing: border-box; font-weight: 700; margin: 0px; padding: 0px; border: 0px;">他們代表了真正的希望，是完全不用擔(dān)心美國(guó)制裁的，是可以很高調(diào)的進(jìn)行宣傳的。這些公司所采用的策略就是更多的去給產(chǎn)業(yè)以自信。反過(guò)來(lái)講，如果是一些目前仍需要在美國(guó)的芯片生態(tài)下賺錢(qián)的中國(guó)公司，是否可能要韜光養(yǎng)晦？這是我的一個(gè)建議。

關(guān)于機(jī)遇，現(xiàn)在還是看不太清楚，但是有一個(gè)宏觀的點(diǎn)，在人工智能的三大基礎(chǔ)設(shè)施即算力、算法、數(shù)據(jù)里面，現(xiàn)在我們肯定對(duì)數(shù)據(jù)是有一些積累，在算法上中國(guó)的程序員也是一流的，只是算力這塊現(xiàn)在受新規(guī)影響有了很大的限制。怎么解決算力的問(wèn)題？我相信業(yè)內(nèi)的人士集中在這個(gè)問(wèn)題上的時(shí)候，肯定能想出辦法和各種各樣的解決方式，辦法總比困難多。

總體上講，我是非常有信心的，也是非常積極的看待此次的事件。

龔雅玲（嘉賓）：有許許多多的朋友老是說(shuō)你不是早就應(yīng)該退休了，為什么還不退休？為什么你現(xiàn)在還在這么努力？我就說(shuō)因?yàn)槲沂菑陌雽?dǎo)體業(yè)出來(lái)的，不能做一半，做一半就會(huì)倒掉了，我相信中國(guó)的半導(dǎo)體業(yè)很不容易，我看到從中芯國(guó)際的“黃埔一期”一直到現(xiàn)在，前人種樹(shù)，后人也是有點(diǎn)小小的樹(shù)蔭可以乘涼一下，如今也發(fā)展得很好，整個(gè)國(guó)內(nèi)這種發(fā)展都很不錯(cuò)，只能一直在往前，如果做一半真的就會(huì)停滯了。所以我覺(jué)得從半導(dǎo)體出來(lái)的還要繼續(xù)前進(jìn)，跟大家分享一起努力。

幻實(shí)（主播）：雖然最后的話題這么沉重，但我還是希望大家永葆信念，畢竟半導(dǎo)體不是一個(gè)發(fā)展很輕松的行業(yè)，尤其像龔律師在行業(yè)履職多年，應(yīng)該見(jiàn)到過(guò)這樣的波折，但很多次聊起來(lái)感覺(jué)都很輕松。我們今天探討了這么多，兩位嘉賓也給了我們專(zhuān)業(yè)的解答及觀點(diǎn)，半導(dǎo)體人都是一群非常能堅(jiān)持的人，謝謝你們。

從Chip 4 到芯片法案再到出口管制新規(guī)，美國(guó)政府一系列的不斷加碼恰恰說(shuō)明在新興技術(shù)尤其是半導(dǎo)體領(lǐng)域，對(duì)技術(shù)和人才的爭(zhēng)奪仍將是科技戰(zhàn)的主戰(zhàn)場(chǎng)。這些規(guī)則不僅僅為了產(chǎn)業(yè)利益，也上升到了國(guó)家安全和戰(zhàn)略層面的博弈。新規(guī)頒布后，在未來(lái)一段時(shí)間內(nèi)對(duì)中國(guó)半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)還會(huì)產(chǎn)生遏制影響。在短時(shí)間內(nèi)無(wú)法改變雙邊和國(guó)際政治環(huán)境的情況下，中國(guó)企業(yè)需要正視挑戰(zhàn)，積極尋求應(yīng)對(duì)措施，充分保障材料、技術(shù)及庫(kù)存儲(chǔ)備，加強(qiáng)自主研發(fā)能力。我們相信，即使面對(duì)種種壓制，中國(guó)半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)也能保持冷靜，一方面適應(yīng)規(guī)則變化，另一方面調(diào)整戰(zhàn)略打法，在逆境中不斷尋求突破。